Littérature, culture et économie | Institut Mises

JEFF DEIST: La dernière fois que l’Institut Mises vous a interviewé remonte à 2001, pour ce que l’on appelait alors le Bulletin de l'économie autrichienne. Cette interview explique comment vous avez rencontré Ludwig von Mises et lu Action humaine très jeune.

PAUL CANTOR: Oui. Mon frère étudiait avec Sylvester Petro à la NYU Law School et Petro était un ami de Mises, une sorte de disciple et le seul professeur de droit du travail à ne pas aimer les syndicats. Quoi qu'il en soit, il avait demandé à ses élèves de lire Mises et, de cette façon, cela filtrait jusqu'à moi. Mon frère a huit ans de plus que moi et j’ai donc commencé à lire Mises. Je lis définitivement Action humaine. Je sais que j'ai lu Socialisme. Je pense avoir lu La théorie de l'argent et du crédit.

Au lycée, j'avais un ami qui s'y intéressait et nous nous sommes intéressés à la lecture de Mises. À un moment donné, il a dit "appelons-le," comme une sorte de défi. "S'il est dans l'annuaire téléphonique de Manhattan, nous l'appellerons." Je ne peux pas croire que nous l'ayons fait, mais Mises a été très aimable à ce sujet. Nous sommes venus à son bureau et nous avons parlé, puis nous avons invités rejoindre le séminaire. Donc, ce serait l'automne 61, ma dernière année au lycée. En fait, j'aurais eu 15 ans à l'époque. Je n’ai pas eu 16 ans avant la fin octobre. J'ai assisté, je pense, à chaque réunion du séminaire de l'automne et du semestre de printemps et ce fut une expérience merveilleuse.

J'ai des souvenirs vivants de Mises à ce jour. Il était toujours impeccablement habillé. Il avait des manières que je décrirais maintenant rétrospectivement comme une courtoisie viennoise. Je ne savais pas à quoi ressemblait un monsieur viennois à cette époque, mais étant depuis lors à Vienne, je peux reconnaître la façon dont il s’est comporté. Il a toujours été élégant et je me souviens de ses yeux étincelants, qui m'ont beaucoup frappé à l'époque. Je l'avais rencontré quand il avait 80 ans, mais il avait les yeux d'un jeune homme. Ils brillaient toujours et il était de toute évidence la personne la plus intelligente que j’ai rencontrée dans ma vie à ce moment-là. Et à ce jour, il reste certainement l’un d’eux, l’un des meilleurs professeurs que j’ai jamais vu. Il était complètement lucide. Ce que j'ai le plus admiré chez lui, c'est son esprit logique.

J'étais un peu bizarre à l'époque, ma lecture préférée était celle d'Euclide. Éléments. J'ai donc adoré les arguments logiques et axiomatiques. C’est une des raisons pour lesquelles je pense avoir été attiré par la praxéologie de Mises et son approche axiomatique des choses. Je pense que cela semble très étranger à beaucoup de gens, mais pour moi, cela semblait naturel et la bonne façon d'aborder les choses. En toute honnêteté, il parlera la plupart du temps pendant le séminaire. Il répondrait aux questions, mais son exposé était si fluide que je pense que les gens hésitaient à les interrompre. Murray Rothbard, qui était l'un des étudiants, l'a certainement interrompu, et Mises et lui entretenaient une bonne relation enseignant-élève. Je pense que Mises a aimé être défié par Rothbard. Une fois, j'ai eu l'occasion de m'asseoir à côté de Mises, juste à côté de lui. Je suis arrivé en retard. Normalement, je n’aurais pas osé faire cela, mais c’était le seul siège restant. J'ai été assez frappé. Il avait une fiche de 5 x 7 et une série de petites notes. Il avait clairement expliqué ce qu’il voulait couvrir, mais il pouvait au fond parler simplement de façon informelle ou présenter ses idées d’une manière très compréhensible. tout le monde dans la salle, y compris un petit garçon du lycée.

JD: Et cette clarté de pensée vous a impressionné, même s’il ne parlait pas dans sa langue maternelle?

PC: Oui, et je suis sûr d’ici là – nous sommes en 1962 – qu’il était tout à fait à l’aise en anglais. Il avait un accent viennois distinct et un peu lourd, mais heureusement, voici où mon frère est encore venu m'aider. Il avait un ami dont les parents avaient immigré de Vienne et j’avais donc entendu cet accent viennois bien avant que je rencontre Mises. Donc, j'étais à l'écoute.

JD: Tu as lu Action humaine à 14 ou 15 ans?

PC: Oui, je pense bien. J'étais une sorte de tragédie enfantine. … Je suppose que je devrais dire prodige, mais je lis trop, enfant. Mes parents ont dû me jeter à la maison: «Sortez et jouez.» J'aimais juste les livres. J'étais le même dans la littérature. Je lisais des choses comme Dante’s Comédie divine à ce moment-là. J'aimais juste les livres.

JD: Est-ce que Mises vous a intimidé ou a-t-il tenu compte de votre jeune âge?

PC: Eh bien, vous savez, il était inévitablement intimidant par le simple fait qu'il était Ludwig von Mises et j'ai reconnu sa stature et son génie. Il n'était nullement intimidant personnellement. Il était très génial et, rétrospectivement, je suis frappé par le fait qu’à 80 ans, il était toujours intéressé par les jeunes et était capable de les enseigner. J'ai réalisé que c'était un privilège incroyable que de pouvoir assister à ce séminaire. Il n’était pas un argumentaire en ce sens qu’il aimait entrer dans les débats. Il présentait simplement son point de vue de manière logique et il s’appuyait essentiellement sur la logique des arguments pour mener la journée à bien. Donc, il n'a jamais essayé d'intimider personne. Je dirais qu'il n'y avait aucun moyen qu'il ait essayé d'exercer son autorité. Son autorité reposait uniquement sur la force de ses arguments. Donc, encore une fois, je ne prenais pas cela comme un cours; En tant qu'étudiant, je n'ai pas échangé avec lui dans ce sens, et je ne pense pas avoir déjà pris la parole une fois dans le séminaire, mais de temps en temps, je lui parlais après les cours et je m'en souviens avec une certaine tendresse. avait un bon sens de l'humour. C’était un homme relativement petit, il n’était donc pas intimidant physiquement. Il avait une voix calme, mais encore une fois, il se comportait avec une grande dignité et dans ce sens, il ne voulait pas perdre son temps.

JD: Au cours de la même période, vous avez rencontré Henry Hazlitt et Friedrich von Hayek au séminaire de Mises. Donnez-nous vos impressions.

PC: Encore une fois, j'hésite à utiliser le mot «rencontrer». Je veux dire, Hazlitt a participé à pratiquement toutes les réunions du séminaire. Il était généralement assis à côté de Mises. Encore une fois, je ne suis pas sûr de lui avoir jamais parlé. Je suis désolé de me présenter comme une violette fanée. Encore une fois, il était extrêmement bien habillé. Ces choses impressionnent un jeune homme de 15 ans de Brooklyn. Et il a pris la parole et je savais très bien qui il était, en lisant ses chroniques de Newsweek à l'époque et j'avais lu ses livres célèbres, y compris, par exemple, son livre sur l'économie keynésienne.

Hayek ne s'est présenté qu'une seule fois et, à certains égards, j'hésite à entrer dans le sujet, mais je le ferai. Je me souviens très bien qu’il s’était disputé avec Murray Rothbard et que c’était une sorte d’histoire amusante. Les gens qui m’ont entendu raconter cette histoire ont dit que ce que je ne savais pas, c’était que Hayek était dur d’ouïe à ce stade et que cela avait probablement provoqué cet affrontement. Mais le séminaire portait essentiellement sur l’économie internationale et la question des changes a été soulevée et l’étalon d’or. Murray a présenté un argument hypothétique dans lequel il disait: «Si je pouvais convertir ces dollars en or». Hayek pensait que Murray pensait pouvoir convertir des dollars en or en 1962. Nous nous retrouvions tout près de Wall Street dans le Lower Manhattan. Je me souviens bien de ce que Hayek a sorti un billet de 50 dollars de sa poche et il a dit: «Prenez ceci, la Banque fédérale de réserve est à deux pâtés de maisons, allez me chercher de l’or pour cela.» Rien n’est vraiment arrivé et, rétrospectivement, Je pense que c'était juste Hayek qui a mal interprété une hypothèse comme une déclaration de fait.

Mais cela m'a beaucoup impressionné, juste pour voir. Je ne savais pas à quel point Murray allait devenir important, mais il était sans aucun doute le plus bruyant de toutes les personnes présentes dans cette pièce et, encore une fois, celui qui défierait directement Mises sur certains points. En tout cas, c’est ma rencontre avec Friedrich Hayek. L’autre chose que j’ai dite aux gens, c’est que j’ai peut-être lu ou projeté quelque chose, mais je me suis rendu compte que Mises et Hayek étaient toujours dans une relation professeur-élève, même si l’un avait 80 ans et l’autre était ses 70 ans. Hayek était le plus célèbre des deux, à ce moment-là, mais je sentais que la dynamique entre eux était que Hayek s'en remettrait à Mises. Donc, c’est mon seul commentaire.

JD: Ils sont nés à environ 18 ans d'intervalle, presque une génération à l'époque. Vous étiez donc un jeune enfant précoce qui côtoie ces grands économistes. Mais vous décidez de partir à Harvard pour étudier la littérature anglaise.

PC: Ce n’est pas aussi simple que cela, mais la précocité était mon problème et j’étais précoce dans beaucoup de domaines différents. Honnêtement, je suis allé à Harvard à cause de l'astronomie. C’est ce dont je rêvais. Je voulais être astronome à l’origine et j’ai lu le livre de Harlow Shapley Des étoiles et des hommes et il était à Harvard et je devais aller à Harvard. Mais pendant ce temps, j'ai découvert Shakespeare, vers l'âge de 9 ans, lorsque ma mère m'a emmené dans des pièces de théâtre de Shakespeare. Mais au lycée, je prenais Shakespeare très au sérieux. J'ai écrit mon journal de lycée sur Le Roi Lear, a étudié les pièces en lisant A.C. Bradley et que je suis tombé amoureux de Shakespeare. Et je me souviens de cela à l'époque, et cela va sembler un peu étrange, mais j'ai regardé Action humaine et a dit, d'accord, voici l'économie. Ce gars, Ludwig von Mises l'a fait. Et comme je l'ai dit, je ne veux pas sembler dénigrer tous les économistes autrichiens depuis Mises, mais ma réaction a été: je ne vois pas où je pourrais contribuer dans ce domaine et je vais invoquer la loi de l'avantage comparatif ici et dire , Je pensais faire quelque chose d’intéressant sur Shakespeare.

Mais je dois dire que j’ai toujours regretté que j’ai reçu cette excellente formation de Mises et que je ne l’aie pas utilisée. Je suis donc très heureux, rétrospectivement, de réaliser que j’ai été capable de trouver un moyen d’appliquer l’économie autrichienne à la littérature. Tout a commencé avec le concours d’essais du dixième anniversaire du Mises Institute, j’ai écrit et soumis un essai sur Thomas Mann, son histoire, «Désordre et chagrin précoce et l’inflation allemande »et a remporté le concours. Et à partir de là, j’ai beaucoup fait pour montrer comment l’économie autrichienne pouvait s’appliquer à la culture. Alors, je sens maintenant que je n'ai pas gaspillé ce privilège que j'ai dû étudier avec Mises. Et curieusement, j’aime dire que j’ai ouvert un nouveau front sur la guerre contre le socialisme et l’économie de gauche et que c’est approprié dans la mesure où le champ de bataille s’est de plus en plus tourné vers la culture. Le socialisme a perdu l’argument économique contre le capitalisme, bien qu’il y ait énormément de gens qui se présentent aux élections de nos jours qui ne semblent pas au courant de ce fait. Mais en réalité, la culture est devenue le dernier refuge, pas seulement des scélérats en général, mais des scélérats de gauche. J’ai donc le sentiment de pouvoir apporter une contribution distincte en associant ce que j’ai appris de l’économie autrichienne à ce que j’ai appris sur la littérature et plus généralement sur la culture.

JD: Je pense que vous avez absolument. Dans l’ancienne interview, j’ai mentionné que vous avez une excellente citation: «Les gens s’intéressent à la littérature parce qu’ils essaient d’apprendre quelque chose sur le monde». La littérature et l’économie ont donc ceci en commun.

PC: C’est vrai, même s’il n’ya pas eu beaucoup de critiques économiques de qualité sur la littérature. Je veux dire, la plupart des critiques tenant compte de l’économie sont marxistes. Tant de critiques littéraires du XXe siècle, en particulier ceux connus sous le nom de New Critics, sont issus de l’agarisme du Sud et pensent donc que le monde entier du marché est dégradé, et nous ne devrions même pas en parler. . C’est donc un cas intéressant dans lequel je pense que la gauche dure et que je qualifierai de droite dure, c’est-à-dire ne comprend pas fondamentalement le rôle du commerce dans la culture.

JD: Mais comme vous le dites, c’est une erreur de laisser la critique littéraire à la gauche.

PC: Oh absolument. Et plus encore d'une certaine manière, la critique de la culture pop. Je veux dire, c’est une autre chose que j’ai commencé à comprendre dans les années 90, c’est que la gauche avait le monopole, non seulement de la critique de la littérature, mais aussi du cinéma, de la télévision et de tous les arts populaires. Cela venait aussi d'une tendance à droite, à avoir un dédain pour la culture commerciale et en particulier toute cette sorte de T.S. Un critique de style Eliot, qui vient de mépriser les films – certainement à la télévision – et je me suis rendu compte que c'était une grave erreur car l'avenir était dans les films. Le passé était déjà dans les films à ce moment-là, mais dans les années 1990, j'ai commencé à comprendre que l'avenir de l'art était à la télévision et j'ai été justifié dans ce jugement, même si mes collègues me diraient: «oh télévision, ne regarde pas la télévision »ou« je ne possède pas de télévision ». À ce stade, j'aurais envie de dire:« Eh bien, vous ne possédez pas de lunettes, alors vous ne lisez pas? »Mais dans Dans tous les cas, j’ai senti qu’ils étaient privés de ce que serait l’avenir, et en particulier de celui des jeunes. Et encore une fois, il y avait cette profonde ironie que les gens qui parlaient en faveur du capitalisme, lorsqu'il était question de culture, pensaient que le commerce ne pouvait que dégrader la culture. Franchement, l'argument le plus viable avec le capitalisme, dans les années 80 et 90, était un argument culturel. La revendication a été "d'accord, donc le capitalisme fait mieux pour votre corps, mais il corrompt votre âme." Et c'est ce contre quoi je veux argumenter. Je ne prends pas le crédit pour cela seul, mais je pense avoir eu un rôle important à jouer, dans le fait que les libertaires et les conservateurs ont porté leur attention sur la culture populaire et ont compris qu’il s’agissait d’un important champ de bataille pour les idées.

JD: Il y a une critique esthétique du capitalisme à gauche. Les marchés produisent de l'art low-low, du consumérisme grossier, etc. Le capitalisme ne se soucie pas de la beauté. Ces articles de foi progressistes, venant pour la plupart de la gauche?

PC: Oh non non. Je veux dire, c’est vrai, mais ce n’est pas le seul moyen. Encore une fois, il suffit de regarder toute une tradition de pensée conservatrice largement associée à T.S. Eliot et New Critics comme Cleanth Brooks et Robert Penn Warren. On les appelait des agrariens du Sud et ils regardaient avec mépris le Nord et son industrialisation. La raison pour laquelle ils ont été appelés agraires, ils ont voulu revenir – peut-être qu’ils ne sont jamais partis – à un mode de vie du XIXe siècle, basé sur la ferme. Ils étaient très anti-urbains et on les considérait comme des conservateurs, mais ils méprisaient beaucoup la culture populaire moderne.

Maintenant, il y a beaucoup de choses qui sont méprisables dans la culture populaire, mais ce que je veux dire, c’est toujours qu’il ya beaucoup de mépris dans toutes les cultures que vous trouverez jamais. Rétrospectivement, nous distinguons les grandes réalisations d’une culture donnée et oublions que chaque culture a ses ordures. Je veux dire, nous regardons maintenant le roman du XIXe siècle et nous voyons Dickens et Jane Austen et George Eliot et les soeurs Brontë. Mais on a estimé qu'il y avait 40 000 romans victoriens et 39 800 d'entre eux sont terribles. Nous ne les lisons plus, nous n’en savons rien et c’est l’équivalent de la pire émission de télévision que vous ayez jamais trouvée. C’est la même chose pour le théâtre de Shakespeare. Nous revenons en arrière et examinons les pièces de Shakespeare. C’est un exploit sans précédent dans l’histoire culturelle. Nous pouvons ajouter les meilleures pièces de Ben Jonson et les meilleures pièces de Christopher Marlowe et quelques autres. Mais les mauvaises choses sont indiciblement mauvaises. La pire pièce que j’ai jamais lue de cette période est celle de Robert Daborne. Un chrétien devenu turc et si vous voulez voir quelque chose d'aussi grave que la pire émission télévisée que vous ayez jamais vue, lisez-la. Son point culminant est une scène de circoncision en direct sur scène. C’est aussi dégoûtant que tout ce que vous voyez à la télévision d’aujourd’hui. Nous avons donc l’illusion que le temps soit révolu et que nous ne nous souvenons que de temps en temps et que nous n’avons parfois que les points forts de la période. À tout moment de la culture, il existe un vaste spectre allant du plus bas au plus élevé. Quand nous regardons le monde d’aujourd’hui, nous ne devrions pas regarder ces émissions de télé-réalité idiotes que nous avons à la télévision ou les sitcoms idiots. Vous regardez Bois morts et vous regardez Breaking Bad et ce sont des chefs-d’œuvre et ils seront considérés comme tels dans des centaines d’années. Et encore une fois, la plupart des gens qui condamnaient la culture populaire le faisaient sans savoir de quoi il s'agissait. "Je n’ai jamais regardé la télévision, mais je sais que c’est mauvais." Vous savez, c’est une notion étrange, comme s’il s’agissait d’une question de média. Il y a autant de mauvais livres que de mauvaises émissions de télévision. Vous devez juste entrer dans Barnes and Noble et voir ça. Et les gens agissent comme si le livre était un médium élevé et la télévision, un médium bas. Je prendrai la meilleure émission à la télévision contre le pire livre de Barnes and Noble n’importe quel jour de la semaine. Ce n’est pas comme si les livres étaient intrinsèquement supérieurs aux émissions de télévision. C’est juste encore une fois, nous avons l’illusion que beaucoup de bons livres ont été écrits, mais ils sont complètement dépassés en nombre par les mauvais livres écrits.

Nous oublions en quelque sorte à quel point le support d'un livre peut descendre et que les gens mettaient en garde contre les livres. Ce fut une de mes découvertes les plus étonnantes: vers 1830, toutes ces choses étaient écrites. «Les livres sont nocifs pour vous. Les enfants ne devraient pas être autorisés à lire des livres. »En partie, ils ne faisaient pas leurs tâches ménagères, car ils lisaient un livre et, bien sûr, c'était en grande partie la norme, il y avait trop de sexe et de violence dans livres. Les gens disent toujours ça de n'importe quel média. Mais ensuite, il y a en fait un sermon du père de Matthew Arnold, Thomas Arnold, directeur de la Rugby School, qui a prononcé un sermon disant, oh, ces livres, ils sont sortis par tranches et nos étudiants, ils ne peuvent tout simplement pas attendre. le prochain versement et ça ruine leur semaine. Ils ne font pas leurs devoirs car ils voulaient savoir ce qui se passerait ensuite dans Les papiers Pickwick. C’est justement l’argument avancé à propos des séries télévisées et j’ai été assez surpris. J'ai toujours supposé que les livres étaient attaqués pour leur contenu, mais le livre a en fait été attaqué comme support au début du XIXe siècle.

JD: Des livres allaient ruiner la jeunesse.

PC: Et ce n'était pas par les marxistes. C'était des moralistes conservateurs.

JD: Vous avez mentionné Dickens, qui a écrit des romans populaires en feuilleton et qui n’a pas peur de gagner sa vie.

PC: Oui, il était assez fier de gagner sa vie. Et dans mon livre, Littérature et économie de la liberté – que j'ai co-édité avec Stephen Cox – J'ai un long essai sur le roman en série qui illustre comment le commerce améliore la culture. Le fait même que les romans soient sérialisés signifie que Dickens recevait continuellement des commentaires et qu'il changerait l'intrigue. Si le nombre d'acomptes vendus augmentait, il regarderait et verrait, oh, ce personnage est la raison, les gens ont vraiment aimé Little Nell, je dois écrire Little Nell plus dans l'histoire. C’est censé être l’horreur des professeurs d’esthétique. Il s’agit d’une procédure corrompue: un auteur cède à son public. Mais ce que je veux dire, c’est que le public a souvent la sagesse de la foule et peut envoyer un auteur dans une bonne direction. La carrière de Dickens en est un bon exemple. Nous le voyons dans les séries télévisées modernes. En fait, de nombreux producteurs de spectacles font attention à ce que le public dit. Je l’ai vu récemment en cette saison désastreuse de Jeu des trônes, où le public réclamait une reprise. Ils veulent que la saison dernière soit terminée parce que c'était si mauvais, et je pense que le public a raison. Donc, encore une fois, il y a une sorte de prétention aristocratique à beaucoup de critiques esthétiques qui soutiennent que seule une élite peut déterminer à quoi une culture devrait ressembler et que l’on peut en dire quelque chose. Je ne vais pas attaquer les élites de la Renaissance qui ont aidé à produire les peintures de Leonardo et Raphaël et Michelangelo, mais d'un autre côté, le registre des cultures commerciales est assez impressionnant et défendable comme nous l'avons vu dans des domaines tels que l'italien l’opéra, les romans victoriens, maintenant à la télévision, et certainement au cinéma, que les artistes qui ont séduit le grand public n’ont pas toujours réalisé d’oeuvres d'art moche. Je suis l’une des rares personnes à affirmer que, dans de nombreux cas, leur art s’est amélioré en prêtant attention au public. Je dirais, par exemple, avec la musique contemporaine, l’une des raisons pour lesquelles elle est si mauvaise et si peu écoutable est que les compositeurs se retrouvent dans des universités où ils sont protégés du marché. Ils reçoivent un salaire. Par conséquent, plus leurs sons sont durs, dissonants et incompréhensibles, plus ils sont jugés excellents et c’est ainsi qu’ils reçoivent leurs subventions et perçoivent leur salaire. Ils ne se soucient pas de savoir si quelqu'un voudra écouter leur musique, surtout maintenant qu'ils ne peuvent même pas penser qu'il faut tenir compte du fait que les gens devraient apprécier la musique, qu'ils devraient siffler une belle chanson, par exemple, ou profiter agréablement. harmonies. En conséquence, nous avons une musique insoutenable et nous sommes forcés d’entendre que c’est la grande musique du jour. À mon avis, quiconque est un compositeur sérieux doit commencer à écrire de la musique de film, où il peut s’échapper en écrivant quelque chose que les gens voudraient réellement écouter.

JD: Mises fait ce point dans La mentalité anticapitaliste. Qui peut dire que l’art ne doit jamais se mêler au commerce? Quel bureaucrate du gouvernement est en mesure de juger de ce que les gens consomment comme divertissement? Mises croyait en la souveraineté du consommateur.

PC: Oui. Je dirai que Mises semblait avoir eu un goût culturel très élitiste et je ne pensais pas qu’il prétendait que cet art populaire serait vraiment génial.

JD: C'est vrai.

PC: Je pense qu'il vient de dire que nous n'avons pas le droit de le modifier. Je me trompe peut-être, mais je pense que j’ai poussé plus loin l’argument en déclarant qu’en fait, ce qui est considéré comme de l’art de faible qualité, ne l’est pas uniformément. Vous trouverez des diamants bruts et en fait, c’est la nature de toute culture.

JD: Vous n’avez jamais eu peur de considérer les mérites de la culture pop. Votre livre séminal dans les milieux libertaires est La main invisible dans la culture populaire. Vous avez aussi un nouveau livre. Parlez des deux.

PC: D'ACCORD. Permettez-moi de commencer avec le nouveau livre. C'est appelé Culture pop et le côté obscur du rêve américain: escrocs, gangsters, seigneurs de drogue et zombies. Et il y a une photo de Walter White de Breaking Bad dans ses sous-vêtements portant une arme à feu, sur la couverture. En fait, deux Blancs Walter tentent d’imiter le double portrait d’Elvis d’Andy Warhol. Ce livre est en fait une tentative de poursuivre ce que je faisais dans La main invisible dans la culture populaire et je dois dire que je pars du principe que le rêve américain est une réalité. Le livre traite du côté sombre du rêve américain, ce qui implique qu'il y a un côté brillant. Ce n’est pas l’un de ces livres qui essaie de détruire le rêve américain. Je pense que c’est réel et que l’Amérique a sorti plus de gens de la pauvreté et du succès que n’importe quel autre pays de l’histoire et que si d’autres pays réalisent de plus grands chiffres, c’est parce qu’ils imitent les États-Unis sous leur meilleur aspect. Mais le fait que le public s'intéresse au côté sombre du rêve américain m'intéressait. Et encore une fois, nous avons une longue tradition dans la culture populaire dans ce qu'on appelle les histoires de Horatio Alger, qui est un genre très populaire dans les histoires de réussite des XIXe et XXe siècles. L'Amérique aime la success story. L'Amérique aime les fins heureuses. Nous parlons de la fin hollywoodienne, de la façon dont l’histoire est censée se dérouler correctement et, pendant longtemps, les Américains ont été fascinés par les livres, puis par les films et même par des séries télévisées qui montrent aux gens la réalisation du rêve américain. Avoir votre propre entreprise, souvent une affaire de famille, assurer l’avenir économique de votre famille, donner aux enfants une bonne éducation et encore une fois, c’est une histoire américaine très archétypale.

Dans le même temps, les Américains ont été fascinés par ce qui se passe lorsque cette histoire tourne mal et que certains des livres et des films les plus célèbres de la culture américaine ont montré le côté sombre du rêve américain. Gatsby le magnifique est un merveilleux exemple de cela. Citizen Kane serait un autre, et j'ai en effet, cinq études de cas dans mon livre. Je commence par Mark Twain’s Huckleberry Finnpuis les films de W.C. Les champs, alors je le fais Le parrain, parties un et deux. Et alors Breaking Badet je finis en grande partie par le Les morts ambulants. Mais en général, avec les récits apocalyptiques à la télévision moderne. Je commence par Huck Finn parce que c’est un classique américain, tout le monde pense à cela comme une histoire rose. Nous imaginons Mickey Rooney ou Elijah Wood en train de jouer Huck Finn. Mais Huck Finn est un livre très très sombre. Des meurtres y sont commis; il y a des lynchages et un grand nombre d'escrocs, en particulier ce "duc" et ce "roi" qui promènent les gens dans le Mississippi. Et ce que j’ai réalisé en étudiant et en essayant de rendre compte du côté obscur de ce qui devrait être un livre très brillant, c’est que l’Amérique prétend être la nouvelle nation, la nation qui donne aux gens un nouveau départ, un nouveau départ dans la vie. Oubliez tout ce qui s’est passé dans le Vieux Monde, vous êtes maintenant en Amérique. L'ardoise est vierge; vous pouvez devenir ce que vous voulez devenir. Mais si l’Amérique est la nation qui vient de repartir, c’est aussi la nation des faux départs, vous ne pouvez pas vous attendre à ce que tout le monde réussisse. En fait, ce que Twain examine, c'est à quel point le bon côté de l'Amérique se confond avec le mauvais côté. Par exemple, l'identité est très fluide en Amérique. C’est l’un des grands avantages de l’Amérique. Nous n’avons pas de système de classe rigide. N'importe qui peut devenir qui il veut, mais cela signifie que l'Amérique est aussi le pays des escrocs. C’est là que les gens peuvent se faire passer. Huck Finn Huck Finn lui-même, qui se fait passer pour Tom Sawyer dans une grande partie du livre, c’est avec la famille de Tom Sawyer qui vit à plusieurs États et qui n’a jamais vu Tom Sawyer. Et l’Amérique est une nation incroyablement mobile avec un nouveau départ à chaque tournant et c’est formidable et, d’une certaine manière, c’est le cœur de l’entreprenariat américain. Vous pouvez vous construire à partir de rien. Mais le revers de la médaille, c’est l’escroc et une grande partie de ce livre parle du mouvement facile qui mène du fraudeur à l’entrepreneur et peut-être à l’arrière. Et ce qui est intéressant ici, à partir de ce que j’ai commencé dans le livre, c’est que même si je me suis tourné vers le côté obscur, à certains égards, vous voyez toujours le côté lumineux.

Par exemple, dans Le parrain, c’est l’histoire cauchemardesque de l’immigration américaine. L’immigration américaine est au cœur du rêve américain; c’est l’une des meilleures choses que l’Amérique offre, que vous puissiez venir sur cette nouvelle terre et prospérer. Et ce que cela signifie, c’est que parfois les immigrés ont des difficultés, ils font face à des préjugés, ils ne se laissent pas une chance, alors ils se lancent dans la criminalité et c’est certainement l’histoire d’italo-américains, mais aussi d’irro-américains, et les juifs en termes de prohibition et d'autres domaines de la criminalité. On leur a refusé des points de vente légitimes et l'accès à des entreprises légitimes. Ils ont donc cherché un point de vente louche. Mais cela peut être inversé pour comprendre que ces personnes étaient réellement entreprenantes. Norman Podhoretz a écrit un essai très intéressant sur Le parrain roman, je pense que c'était spécifiquement sur le crime et le rêve américain. Je ne sais pas si j'achète tout à fait cet argument, mais il a dit qu'à partir de ce moment, dans les années 1970, le capitalisme était tellement méprisé par les cercles intellectuels et les médias, que la seule façon de se permettre de célébrer un entrepreneur Le livre consistait à prendre un gangster et à montrer ce criminel en homme d’affaires prospère. Il a vu Le parrain en tant que descendant des anciennes histoires de Horatio Alger. Il pensait que les gens étaient réellement fascinés par les vertus de Vito Corleone et, à bien des égards, ses vertus étaient les vertus traditionnelles américaines. C’est un père de famille, un travailleur acharné, il essaie d’améliorer sa famille, il prend des risques.

En ce sens, ces criminels sont des entrepreneurs et c’est un problème qui se pose avec la guerre contre la drogue dans Breaking Bad ainsi que. En fait, il y a une séquence dans Breaking Bad où Walter White, le héros, comme je l'appelle, parle avec son beau-frère, Hank, l'agent de la DEA. Hank prépare sa propre bière et Walter lui dit: "Vous savez, en 1930, vous auriez commis quelque chose d'illégal." Et ils discutent longuement de la question de savoir si quelque chose est légal ou illégal et si c'est juste le gouvernement est déterminant. J'aime le fait, surtout depuis que le livre se concentre sur Le parrain films et Breaking Bad, je suis capable de me concentrer sur ces questions. Le parrain Le chapitre a un épigraphe de Frank Sinatra et je peux vous dire que lorsque j’étais à l’université anglaise, je n’avais jamais rêvé d’écrire un livre où un chapitre aurait un épigraphe de Frank Sinatra et c’est une merveilleuse mise en accusation de la prohibition et de tout ce qui a eu tort avec elle. Donc, encore une fois, ces histoires me permettent d'aborder des questions très sérieuses – des questions libertaires – et j'essaie de montrer combien de problèmes abordés dans ces travaux sont réellement créés par le gouvernement fédéral.

JD: Vous choisissez d'écrire des livres pour la consommation populaire, au lieu d'écrire des articles de revues académiques comme beaucoup de professeurs.

Il est beaucoup plus facile de publier sur la culture populaire, comme je l’ai découvert après avoir été approché pour faire mon premier livre sur la culture populaire, Gilligan Unbound. Steve Wrinn, qui était alors avec Rowman et Littlefield, m'a proposé l'idée. En gros, je n'ai jamais eu l'intention d'entrer dans le secteur de la critique de la culture pop Je l'ai d'abord fait comme une blague. J'ai écrit un article sur Gilligan’s Island et écrit quelque chose sur Les Simpsons. Je n’oublierai jamais, la BBC m’interviewait pour le 400ème épisode de Les Simpsons mon passé est apparu et cet interviewer de la BBC a déclaré: «Vous avez écrit un livre sur Hamlet. Pourquoi écrivez-vous sur Les Simpsons? ”Et j'ai dit:“ parce que quand j'ai écrit mon livre sur Hamlet, vous n’avez même pas rêvé de m’interviewer à la BBC, mais à la minute où j’écris sur Les Simpsonsvous m'interviewez. »En fait, il n’a pas aimé cette réponse.

JD: Excellente réponse.

PC: À propos, je n'ai jamais enseigné la culture pop. Je n'ai jamais donné de cours sur la culture pop dans ma vie. Je donne des cours à ce sujet dans les collèges et universités, mais en quelque sorte en dehors du cadre académique normal. Je ne crois pas au fait de transporter des charbons ardents à Newcastle – cette phrase ne voudra rien dire à la génération actuelle – mais je ne crois pas non plus à l’enseignement d’un cours sur la culture populaire, à des étudiants profondément plongés dans la culture pop. J’ai découvert, lorsque j’écrivais et donnais des conférences hors des cours ordinaires, que les étudiants pouvaient vraiment y répondre et j’aurais du mal à trouver s’ils lisaient une seule pièce de Shakespeare, mais ils pourraient citer chaque épisode de Les Simpsons de retour à moi. Alors, j’ai trouvé que j’avais des discussions productives et qu’elles portaient sur des problèmes graves. Vous pouvez parler du déclin de la famille dans la vie américaine après avoir regardé Les Simpsons. Vous pouvez parler du rôle du gouvernement fédéral quand vous regardez les épisodes du FBI ou de l'IRS Les Simpsons. Alors, j’ai senti que j’avais en fait le moyen de parler aux élèves de sujets intéressants et qu’ils répondraient, et j’ai pensé que c’était bien. Donc, je l'ai poursuivi plus que je l'aurais autrement.

JD: Donnez-nous votre opinion sur l'état des sciences humaines dans l'enseignement supérieur. We read about university administrations cutting humanities budgets, that nobody wants to major in English or history or philosophy anymore.

PC: Well, it’s certainly true. I will not attempt to cite numbers because I don’t have them accurately, but the enrollment in English departments is falling everywhere to the point where I am told that some major English departments now have majors in double digits.

JD: Wow.

PC: Oui. And triple digits were typical in my department — the UVA English major is still in triple digits — but the number is significantly lower than it was 10 years ago. And whole departments are disappearing around the country. Some of the languages, German departments, for example, are under pressure. Comparative literature departments are under pressure, and there’s no question that it’s happening. There are many reasons for it and people in the humanities will complain that it’s a result of the increasingly mercenary nature of students, that they want to study in undergraduate business schools or study economically useful subjects like economics or political science. But my answer to that is the problem is internal, that humanities departments wouldn’t be losing as many students if they still had something high minded to offer students. There’s a reason why students might gravitate toward practical subjects. After all, most colleges and universities are now advertising themselves on the idea that you will boost your income by going to college and the more they choose to raise their tuition, the more it seems imperative to students to get some payback for their money. But what the liberal arts — especially the humanities — used to have to offer is great books, great paintings, great music and you could make a deal with students. Yeah, this stuff ’s tough. It’s not easy to understand a J.S. Bach fugue, and it’s not easy to read Joyce’s Ulysse and it’s not easy to comprehend Michelangelo’s Sistine Chapel. But at the end of the effort, you will be a better human being and you will feel it; you will feel uplifted from having encountered this and you will see your life change. I mean, as recently as last week, I got an email from somebody who had been listening to my Shakespeare lectures online and said, “The lectures have changed my life.” And that’s what you want to hear as a teacher. But, it’s very difficult now that the humanities have become a species of what is known as grievance studies in the world. Now, you turn to literature, not because it’s uplifting, not because it’s in any meaningful sense “great,” but you regard literature as the expression of identity. Most of the time, it’s the expression of a bad identity. Most courses will concern themselves with whether a given author is sexist or racist or classist. The idea is to treat the artist negatively, as politically incorrect, and that gets old very quickly.

Part of the benefit of reading these works is that they take us to a very different time and place. I remember from the start, reading books because they were about a different world. I wanted to learn about Aeschylus, and I wanted to learn about Homer. I did not want to read books about a middle-class Jewish neighborhood in Brooklyn. And people were writing that.

People would say to me, “you’ve never read a novel by Philip Roth?” And I’d say “no, I lived that, I don’t need to read a novel about it.” And it’s kind of shocking that I’ve never read a book by Philip Roth. But you know, I’ve read novels by Franz Kafka and by Dickens and by Dostoyevsky, and it’s a whole different world and I find that more interesting. And that’s what we’ve lost the sense of. I noticed the favorite and most complimentary adjective my students have of a book is, “it’s relatable.” And that’s what they’ve been taught, to relate the book to — quite frankly — the little circumscribed narrow world that they grew up in. By contrast, I’ve always looked to literature to be eye opening, to take you some place you’ve never been before.

So, it’s one thing to complain that money making is exerting its magical charm on students. That’s a natural impulse, so you need something to counteract it. But now, if you really are running down most of the literature of the past and showing its limitations, well why bother to read it? And in fact, with many of my colleagues and throughout my profession, literature is seen now as a means to social justice. That’s how we have to use literature. We have to read literature to know how prejudiced and outmoded the world is and how we have to move beyond it. But if social justice is the goal of reading literature, why not just take courses in social justice? Why not take courses in the social sciences, if the goal of literature is the economic improvement of the masses. Go take a couple of economics courses and I think that’s what’s happening. In effect, literature departments have lost their comparative advantage. What they did best and what they could offer to people is to show these masterpieces in the history of human culture. These are the peaks of human achievement; these are what we look up to. And again, this is Bach’s St. Matthew Passion, this is Michelangelo’s Sistine Chapel. These are jaw-dropping things in the world, and it used to be that college would introduce people to that. Now, it doesn’t anymore and that’s why I think the students are voting with their feet. I think the mistake my colleagues have made is, they thought they had a captive audience, that we’ve been given the Western heritage and people want access to it and students will always come to our courses because we’re English professors or we teach German literature, or whatever.

But if you don’t teach that heritage, you lose the one thing that was getting students in the seats. I don’t think that’s actually sunk in to my colleagues and we seem to have fallen off a cliff in the past two years. I asked two classes this year if they’d heard of T.S. Eliot. These are English majors and not a single person in the class had heard of T.S. Eliot. Now, I’ve always thought T.S. Eliot was a tad overrated, but I won’t get into that. Still, he’s certainly one of the most important poets of the twentieth century, and to think of an English major who’s never even heard the name T.S. Eliot! You know, about three years ago, they had never heard of Matthew Arnold. Again, I can kind of understand that. He’s from the 1800s, but it’s really amazing, I had a class where no one had heard of Beethoven and it was so funny because I was teaching a play by Friedrich von Schiller and I understood none of them were going to have heard of Friedrich von Schiller. I said, you know, you’ve never heard of him, but of course, you know his poetry. And they stared at me and I say, “Freude, schöner Götterfunken, Tochter aus Elysium,” quoting the “Ode to Joy” at the end of Beethoven’s Ninth Symphony and I knew they weren’t going to understand the German, but my joke was going to be, you know: “That’s Beethoven’s Ninth Symphony.” And they stared at me. They’d never heard of Beethoven’s Ninth Symphony and I said, you have heard of Beethoven, haven’t you? And they said “No, who’s Beethoven?” And if it weren’t for Chuck Berry’s, Roll Over Beethoven, they probably wouldn’t have a prayer of figuring it out. I mean, I was stunned and in fact, I’m really annoying my students now because whenever I bring up a new subject, I feel I have to ask them, “Have you heard of X?” and they are thinking, “we have good educations, we’re college students.” But if you haven’t heard of Beethoven and you haven’t heard of T.S. Eliot it’s really amazing. You can’t teach if you don’t have reference points. I used to build my whole introductory course on comparative literature around T.S. Eliot’s The Waste Land. I assumed they all know this poem and they love it, and it’s this great poem. I basically said, “take this course and you can understand this poem.” It quotes from Shakespeare’s The Tempest and it quotes from Dante, it quotes from Richard Wagner. To understand this poem, you’ve got to go back to the past and understand all the things Eliot understood. Well, now they don’t even know who Eliot is. I’ve lost my little trick to get them interested in the course. So, I am really seeing even greater decline in what my colleague E.D. Hirsch calls cultural literacy in students and it looks to be getting only worse. Because that’s the other thing, that we’re now in a kind of cycle of forgetting. For a while, I could get great discussions going on Breaking Bad. As recently as three years ago, my class on tragedy was faltering and I said, well, if you don’t understand what a tragic hero is, let’s talk about Walter White and we had the best class all semester, but now they don’t catch Breaking Bad references.

JD: It’s been a few years since that show ended.

PC: Yes, it’s ancient history, but they live so much in the present and I don’t want to sound like an old fogey. Let me try to sound a bit like a young fogey. In many ways, the students are impressive. They are computer literate in a way I am not and that is impressive. That’s a talent, it’s a skill, it gives them a lot of access to information and even at times knowledge and I don’t want to underestimate that. I often look at a website and I don’t know which button to click and the student says, “Well of course, you click the one on the lower left hand in the corner that’s blinking” or something and I don’t want to be like some ancient medieval colleague who said to students, “I know they’ve got this thing called print now, but you learn to copy that manuscript by hand, it’s the only way to preserve a text. This print thing, it’s just a passing fad” and I’m sure if I’d lived in Gutenberg’s time, I would have said something like that to my students, so I try to be careful to avoid that. But still, you can’t help but notice these blank spaces in their minds and they are kind of unpredictable. You know, you can still refer to Stalin and Hitler, for example. For some reason, they still know who they were, and that they were not nice people, but other moments in history have really blurred for them. It’s funny, they get things out of order in history. Here’s an example: there is a recording of Alfred Lord Tennyson reading The Charge of the Light Brigade. It was one of the first recordings ever made of a poet reading and I was talking to a student about this and he said, “When did Tennyson live, around 1950?” And I kind of looked at him and I realized, he thought sound recording dates from 1950, not from Edison’s phonograph of the 1870s. So, the fact we have his recorded voice meant, to this student, that Tennyson must have
been born after 1950. And again, they know at some point there was a poet named Tennyson (although some of them don’t even know that). They know at some point, sound recording was invented, but which century these two things happened in, and in what order, escapes them. And this was one of my best students! And again, it’s not their fault, they’re getting badly educated, so I try to be gentle with them and conceal my shock. The students are good-hearted — they really want to learn, but they’re just not being taught properly.

JD: Well that’s why the Mises Institute exists. Thank you, professor.