Pourquoi l'économie a besoin de philosophie | Institut Mises

JEFF DEIST: L'économie a-t-elle besoin de philosophie? L’idée d’une école d’économie ayant un fondement philosophique pourrait sembler étrange à certaines personnes. Pourquoi les économistes devraient-ils se préoccuper de la philosophie?

DAVID GORDON: Eh bien, c’est une très bonne question. Vous voyez, ce que Mises a retenu, c'est que l'économie a une méthode ou une manière de procéder distincte, et il a estimé que de nombreux philosophes et spécialistes des sciences sociales de son temps critiquaient cette façon de procéder. Je pense que pour Mises, ce qui a toujours été primordial a toujours été de défendre la théorie économique contre ses détracteurs. Il n’essayait pas de construire un système philosophique. Mais si les gens critiquaient l’économie et disaient: «Eh bien, il y a quelque chose qui cloche dans l’économie autrichienne parce que cela ne dépend pas de la vérification empirique», Mises a voulu proposer une réponse à cette question. C’est donc ce qui l’a réellement fait entrer en philosophie.

JD: Aux fins de cette conversation, la logique est une branche critique de la philosophie. Que devrions-nous penser de la rhétorique?

DG: De toute évidence, la logique est une branche de la philosophie. Il introduit toutes les sciences qui utilisent la logique. La rhétorique est l'étude générale des techniques de persuasion. Il y a des philosophes qui ont écrit sur la rhétorique, Aristote et d'autres, mais ce serait une catégorie un peu plus large que celle sur laquelle ils ont écrit. Dans la mesure où cela vous intéresse de persuader les autres de la vérité, vous pouvez envisager une rhétorique de l'économie, mais un point que les gens oublient est que lorsque vous élaborez une structure d'argument, cela ne signifie pas nécessairement que vous devez vous disputer. avoir un débat réel où vous avez un adversaire que vous essayez de gagner.

JD: Commençons par Aristote. Pouvons-nous tracer une ligne entre lui et Menger, Böhm-Bawerk et Mises?

DG: Je pense que Murray Rothbard a beaucoup insisté sur ce point. Dans la brochure que j'ai écrite intitulée Les origines philosophiques de l'économie autrichienne, J'ai essayé de développer cela. Je ne suis pas sûr que tout ce que j'ai dit dans cette brochure était exact. Ce qu’Aristote pensait, c’est que dans la science, nous procédons réellement de manière déductive à partir des premiers principes. Il dit cela dans le Analyse postérieure. Nous partons donc d'un principe fondamental. Nous partons de ce que pensait Aristote: il y a des essences de choses et de substances, ce qui signifie que l’essence est la propriété qui a la substance qui la rend telle chose. Comme «qu'est-ce qu'un être humain?». C'est un animal rationnel. Aristote pensait que nous pouvions discerner ces essences et c’est un thème que vous abordez à la fois chez Mises et Rothbard, qui a commencé avec l’axiome de l’action selon lequel les êtres humains agissent.

Mises n’utilisait pas vraiment la méthode aristotélicienne, mais Menger était très influencé par Aristote. Menger a étudié la philosophie avec Franz Brentano, l'un des plus grands auteurs du règne d'Aristote au XIXe siècle. Donc, Menger a repris une grande partie de sa notion de méthode de Brentano qui était cette figure aristotélicienne. Et je pense que Rothbard, en particulier, soutient que la praxéologie, science de l'action humaine, pourrait être comprise de cette manière aristotélicienne comme une connaissance des essences. C’est un peu différent de Mises, mais je pense que c’est une façon très utile de procéder.

JD: Bien entendu, l’économie moderne ne commence pas avant plusieurs centaines d’années. Menger ne publie pas son Principes d'économie jusqu'en 1871. Parlez de certains des penseurs provisoires des 17e et 17e siècles. Qu'en est-il de Locke? Quelle a été son influence sur l'école autrichienne?

DG: Locke avait une théorie de la connaissance très intéressante, légèrement différente de celle d’Aristote. Locke pensait, comme Aristote, qu'il y avait des essences, mais il pensait que nous ne pouvons vraiment pas savoir ce qu'elles sont. Nous sommes coupés des essences. Nous avons donc quelques connaissances. Nous pouvons prouver que nous existons. Nous savons que Dieu existe. Il pensait que l’éthique pouvait être considérée comme une sorte de système déductif et il savait aussi que nous savions qu’il y avait quelque chose derrière notre expérience, mais nous ne pouvons pas vraiment savoir ce que c’était. C’est donc une vision beaucoup plus sceptique. Mais Locke a certainement eu une influence sur l'économie. Rappelez-vous dans Action humaine, Mises parle d’action comme d’un soulagement du malaise ressenti. Je pense que cela vient de Locke. C’est sa phrase, "sentais mal à l’aise". Mais Locke n’a pas eu une grande influence sur l’économie autrichienne. Il avait la théorie du travail de la valeur ainsi que la théorie du travail de l’acquisition originale, et cela n’avait pas autant d’influence auprès des Autrichiens. Je dirais que son influence sur les Autrichiens était beaucoup plus dans le domaine de la philosophie politique avec ses points de vue sur le droit naturel et sa défense particulière d'un point de vue quelque peu libertaire. À certains égards, il était proche d'être un anarchiste, avec des différences significatives.

JD: Nous passons donc rapidement aux années 1700. Parlez de l’école d’histoire allemande à laquelle se sont rebellés en partie les économistes viennois.

DG: Les Autrichiens pensaient qu'il existe des lois économiques qui s'appliquent à tout le monde. Nous avons la loi de l'offre et de la demande, qui s'applique quel que soit le moment où vous vous trouvez. Nous pourrions appliquer le droit dans les sociétés primitives, nous pourrions l'appliquer au Moyen Âge. Partout. L’école d’histoire allemande a dit non, il y a différentes étapes de l’histoire et chacune d’elles a ses propres lois qui, lorsque vous étudiez des questions économiques, vous intéressent au particulier. On devrait rassembler autant de faits que possible et peut-être pouvoir obtenir une généralisation inductive sur ce qui s'applique à des périodes particulières. Donc, ce n’est pas que vous puissiez raisonner avant, en regardant les faits empiriques. Vous pourriez constater, par exemple, que le libre-échange profite à certaines économies à certaines périodes, mais pas à d'autres.

Les théories de Gustav Schmoller, Adolph Wagner et plusieurs autres étaient importantes. Schmoller était très influent dans la recherche sur l'histoire de la Prusse. Il a beaucoup écrit sur l'économie prussienne. Le point de vue de Mises à ce sujet était très intéressant. Il a dit que le point de vue fondamental de l’école historique est qu’ils n’apprécient pas l’idée qu’il existe des lois économiques, car cela pourrait limiter ce que l’État peut faire. Supposons, par exemple, que nous sachions, en appliquant les principes économiques de base, que si vous appliquez des lois sur le salaire minimum, cela créera du chômage. Donc, si vous ne voulez pas de chômage, vous ne pouvez pas adopter de lois sur le salaire minimum. Vous ne devriez pas faire cela, mais l’école d’histoire allemande n’a pas aimé et a dit que cela limitait l’Etat. Ainsi, selon Mises, ils essayaient de saper la théorie économique pour promouvoir leurs fins.

JD: Ils parlent de l’économie comme d’une discipline historique, sans loi universelle ni théorie indépendante. Il ne peut être étudié indépendamment de l’histoire et d’autres domaines. Menger et Mises rejettent cela.

DG: Oui c'est vrai. Au lieu de penser, comme Mises, à une science que nous pouvons obtenir simplement en pensant à notre notion d’action – en essayant de comprendre ce qui est impliqué dans cela – ils ont dit que nous devions étudier le particulier. Certains d’entre eux ont réalisé des travaux très importants sur des périodes historiques particulières, mais ils ne croyaient pas aux lois économiques. Alors, diraient-ils, nous devons simplement étudier ce qui se passe à l’époque. Nous pourrions éventuellement arriver à une sorte de généralisation qui s'appliquerait à différentes périodes, mais pas pour le moment.

JD: Et l’école d’histoire allemande a toujours prévalu, en Allemagne et dans l’Empire austro-hongrois, jusque dans les années 1800 et même dans les années 1900.

DG: Oui. Ils ont duré jusqu'au vingtième siècle. Une des grandes figures de l'école était Werner Sombart, que Mises connaissait. Ils étaient assez amicaux. Il enseignait jusqu'en 1930, quand ils étaient vraiment dominants. Lorsque les historiens allemands ont qualifié l'école autrichienne d'opposante à l'histoire historique allemande, le terme «autrichien» a été inventé pour laisser entendre que l'Autriche était bloquée dans le passé. L'avenir était vraiment avec l'Allemagne et la Prusse. Donc, si vous dites «l’école autrichienne», vous parlez de «groupe réactionnaire dépassé», plutôt que progressiste. Ils étaient certainement influents, non seulement en Allemagne, mais ils ressemblaient beaucoup à un groupe américain appelé les institutionnalistes, très influent à la fin du XIXe siècle et au début du XXe siècle. Il y avait même des Autrichiens qui ont été influencés par l'école historique. Donc, Mises les avait très en tête quand il écrivait Action humaine, c’était l’un des principaux groupes qu’il voulait s’opposer.

JD: Bien sûr, il faut prendre en compte deux autres Allemands, Hegel et Emmanuel Kant. Les deux ont vécu dans les années 1800, mais pas beaucoup. Parlez de ces deux personnages et de leur influence sur la pensée autrichienne.

DG: Kant a déclaré qu’en philosophie les gens ne s’étaient pas mis d’accord sur la bonne solution aux divers problèmes philosophiques, par exemple comment pouvons-nous prouver que Dieu existe ou comment savoir s’il existe un monde extérieur? Ainsi, il y a toutes sortes de désaccords sur tous ces systèmes philosophiques. Il a dit que les philosophes avaient jusqu'à présent commis une erreur fondamentale. Au lieu de demander «quelle est la nature du monde», ce qu’ils devraient étudier est notre savoir. Nous devrions nous demander: «Quelles sont les catégories que nous utilisons pour essayer d’obtenir des connaissances?» Et en y réfléchissant, nous obtiendrions des réponses aux questions philosophiques. Pour Kant, nous ne pouvons pas connaître le monde tel qu’il est. Tout ce que nous pouvons savoir, c'est le monde tel que nous le construisons en utilisant nos concepts. Il y a aussi un élément donné, qui est l'intuition. Vous accédez à l'espace et au temps par l'intuition et nous y appliquons des concepts, ce qui nous donne le monde que nous connaissons, qu'il a appelé apparence. C’est le seul monde accessible pour nous.

JD: Pas étonnant qu'Ayn Rand l'appelle le mal. Construire la réalité et utiliser l'intuition sonne certainement très déraisonnable.

DG: Oh oui, vous savez, elle l'appelait le mitrailleur de l'esprit. Il y a quelque chose à dire à ce sujet et cela introduit une sorte de façon sceptique de regarder les choses, mais Kant ne pensait pas qu’il était sceptique. Il pensait que le monde des apparences était celui avec lequel nous avons affaire. Nous avons donc connaissance de cela.

Mais il existe différents points de vue sur la relation qui existe entre le monde que nous connaissons, appelé le monde phénoménal, et cet autre monde réel nouménal. Alors, il a alors pensé que cela limitait nos connaissances. Cependant, nous pourrions aller au-delà d’une certaine manière, car nous savons aussi que nous sommes des êtres éthiques. Nous pouvons reconnaître par la raison que nous avons certaines exigences, certaines choses que nous devrions faire, rien qu'en y réfléchissant. Il pensait que nous pouvions, à partir du concept de ce que nous devrions faire, avoir une idée de ce qui était requis sur le plan éthique. C'est son fameux impératif catégorique. Lorsqu'il appliquait cela dans une large mesure à ses opinions politiques, cela rappelait le libéralisme classique. Il croyait aux droits de propriété et était favorable à une sorte d’État providence, mais celui-ci devrait être très limité. Il était favorable à une politique étrangère pacifique. Il voulait une sorte de fédération de républiques.

Maintenant, Hegel a beaucoup réagi à cela. Il pensait que Kant était un grand philosophe, mais il a déclaré: «Regardez, Kant a tort de penser que nous sommes limités à nos propres concepts. Nous connaissons vraiment le monde tel qu'il existe. »L'erreur qu'il a pensé que Kant a faite est que ce dernier suppose qu'il existe une sorte de séparation entre la raison et le monde. En fait, le monde est rationnel, le monde est la raison qui se développe, il n'y a donc pas de séparation entre les deux et notre esprit n'est en réalité que la raison qui entre en conscience. Ainsi, pensa Hegel, à mesure que l'univers se développe, la rationalité devient de plus en plus consciente. Et en éthique, en philosophie politique, Hegel a quelque peu réagi contre Kant. Il a dit que Kant avait raison de dire qu'il y avait une sphère de liberté, mais qu'il avait commis l'erreur en essayant de proposer des règles abstraites complètement distinctes de la vie concrète de personnes réelles. Selon Hegel, cette vie concrète se manifeste dans l’État. Une phrase célèbre de l’un de ses écrits est: «L’État est la marche de Dieu sur la Terre». Ce n’est pas un État libéral très classique, bien que si vous regardez son ouvrage principal sur la philosophie politique, intitulé Philosophie du droitHegel dit que les gens sont libres de faire des échanges. Mais ce n’est pas la liberté pleinement développée. Il se développe plus quand vous avez l'état.

Hegel pensait que jusqu'à présent, l'État prussien, en tant que monarchie limitée, constituait le développement suprême de la raison. Il n’a pas prétendu que cela serait toujours vrai, mais à cette époque, l’État prussien était le plus avancé. Hegel était très au courant de l'économie. Il lut Adam Smith et James Steuart, l'un des premiers écrivains mercantilistes. Mais il n’a pas vraiment développé de théorie économique.

JD: Kant a également discuté de l’importance de la connaissance a priori, qui est reflétée dans la praxéologie misesienne. Comment Kant nous aide-t-il à comprendre l'économie?

DG: De cette façon, supposons que nous obtenions la loi de l'offre et de la demande, en nous demandant qui a un excédent ou une pénurie. Mais nous savons que les lois sur le salaire minimum entraîneront un chômage. Alors, si nous pouvons comprendre cela a priori, alors nous n’avons pas à dire: «Ce n’est qu’une hypothèse. Permettez-moi de l’appliquer au monde réel et il se peut que les salaires minimums ne causent pas le chômage.» Nous pourrons le dire parce que Nous avons cette loi économique selon laquelle il y aura toujours un effet de la loi sur le salaire minimum. Il se peut que d’autres éléments l'emportent, mais nous saurons que la loi a des effets dans le monde. Ce n’est pas quelque chose sur lequel nous devons enquêter. En économie, cela signifie donc qu’il nous permet d’avoir une discipline théorique qui n’est pas soumise à d’autres tests. Nous pouvons avoir tort et faire des erreurs dans nos déductions, mais nous ne pouvons pas nous tromper en ce sens qu’il est possible d’examiner plus avant si notre raisonnement, même s’il est correct, aboutit à la vérité ou non. Si nous raisonnons correctement à partir de prémisses vraies, alors ce que nous proposons est vrai, alors c’est tout. C’est impopulaire chez de nombreux philosophes.

JD: Comparez cela aux positivistes logiques du temps de Mises. Son propre frère, le mathématicien Richard, était par exemple très opposé à la méthode et à la logique. Donnez-nous le contexte de l'époque dans laquelle Mises a développé ses vues et l'opposition à laquelle il a été confronté.

DG: Il y avait un groupe de positivistes logiques, le cercle de Vienne, dirigé à l'origine par Moritz Schlick, professeur de philosophie à Vienne et fréquenté par de nombreux philosophes renommés. Ils ont dit qu'il y a a priori savoir, mais c’est vraiment très conventionnel, c’est juste des définitions ou des parties de définitions. Donc, ce qu’ils diraient, supposons que je dise quelque chose comme ceci: «nous choisissons notre préférence la plus valorisée». Nous avons une échelle de préférences, celle-ci est celle qui se classe au premier rang, donc je vais choisir cela. Ils ont dit: «Cela ne vous dit rien. C’est une tautologie car c’est juste dire que vous choisissez celle que vous choisissez. Vous définissez simplement la préférence de valeur la plus élevée que vous choisissez en fait. "

Pour le cercle de Vienne, si vous voulez savoir ce qui est vrai dans le monde, la seule façon de le savoir est d’enquêter, en effectuant un travail empirique. Un exemple qu’ils pourraient utiliser: supposons que l’on dise: «Combien de personnes vont-elles assister à la Conférence autrichienne de recherche en économie le mois prochain?» Pour le savoir, vous pouvez voir combien de personnes se présentent. Nous ne pourrions pas comprendre cela simplement en y réfléchissant. Ils doivent découvrir en utilisant leurs sens, leurs sens empiriques, ce qui est réellement le cas. Mais pour l’Autriche – pour Mises – cela n’est pas toujours vrai. Parfois, vous pouvez réaliser que les choses doivent être d'une certaine manière simplement en pensant à elles. Les positivistes disent non, si ce n’est pas une connaissance empirique, c’est une tautologie. Cela ne vous dit rien. Alors, ils ont dit: "Si vous voulez savoir ce qui se passe dans le monde, il vous suffit de regarder les choses, d’enquêter sur elles." Ce que vous obtiendriez ne serait pas ce que vous auriez. a être le cas, mais juste quoi est l'affaire. Les «lois» élaborées de cette manière ne seraient pas vraiment des déclarations de ce qui est nécessaire au sens très fort que nous avons dans d’autres types de lois scientifiques comme les mathématiques.

JD: Selon vous, quelle est la meilleure réfutation de Mises? Où dans ses écrits, que ce soit dans Action humaine ou peut-être dans Le fondement ultime de la science économique, expose-t-il son meilleur argument philosophique pour la méthode de l'économie? Où trouvons-nous son travail le plus philosophique?

DG: Eh bien, je dirais probablement deux. Le premier, par exemple, 110 ou 150 pages de Action humaine. Le deuxième chapitre de l'ouvrage s'intitule «Les problèmes épistémologiques des sciences de l'action humaine».

JD: J'ai remarqué à ma grande surprise que Kant n'est pas spécifiquement mentionné dans Human Action. Mises le mentionne très brièvement dans le libéralisme, mais comme vous le soulignez, même lorsque Mises a recours à la langue kantienne, rien dans son argumentation ne dépend de Kant. Élaborez cela pour nous.

DG: Supposons que vous ne connaissiez pas le jeu d’échecs, que vous n’en ayez jamais entendu parler et que vous voyiez des gens déplacer ces pièces sur un tableau et les voir les déplacer de différentes manières. Vous ne comprendriez pas ce qui se passait sans le concept des échecs, vous ne pourriez pas comprendre ce qu’ils font. De même, on peut voir des gens bouger leur corps de différentes manières, mais on ne saurait pas ce qu’ils font. Mais, une fois que nous avons le concept d’action de Mises, nous pouvons comprendre les choses. Donc, à cet égard, c’est une idée kantienne selon laquelle il est nécessaire d’avoir certains concepts pour comprendre ce qui se passe dans diverses activités. Mais Mises ne dépend en aucune manière des points controversés de la théorie de la connaissance de Kant. Je ne pense pas qu'il adopte un système kantien du tout, même si Mises est un érudit très lu en philosophie et dans d’autres disciplines.

Néanmoins, l’étendue des connaissances de Mises est parfois surprenante. Par exemple, dans Action humaine, quand il parle de mécanique quantique, il dit que la mécanique quantique a des implications pour le libre arbitre. Il cite donc des travaux sur la mécanique quantique. Il est au courant de toutes sortes de choses, mais il n’adopte pas d’école en particulier.

Je devrais aussi dire: Une chose que je vois quand je parle de Action humaine Pendant de nombreuses années à l’Institut Mises, c’est une erreur que beaucoup de gens font, ils pensent bien, parce que Mises discute de sujets philosophiques, ils pensent qu’il essaie de résoudre certains problèmes philosophiques. Un problème est: comment savons-nous qu'il existe un monde réel? Peut-être n’avons-nous que certaines expériences et vous pourriez imaginer, le démon malveillant de Descartes qui nous trompe, comment savons-nous que le monde existe vraiment? Ce n’est pas un problème qu’il aborde, il n’essaie pas de résoudre les problèmes de scepticisme philosophique. Il serait étrange que nous disions comment expliquer la récession de 2008, il serait assez étrange de dire: «Eh bien, comment pouvez-vous parler de l'explication de la récession en 2008 alors que nous n'avions même pas prouvé qu'il existait un monde extérieur pourtant. »Cela n'aurait aucun sens. Nous devons donc faire en sorte qu’il parle du monde dans lequel nous vivons et qu’il considère l’économie comme l’une des sciences. Cela ne fait pas partie de la philosophie. Il pense juste qu’il existe une méthode scientifique particulière, une a priori méthode que nous pouvons utiliser. C’est l’une de ses objections contre Karl Popper, philosophe lui aussi originaire de Vienne, qui avait des liens avec le cercle de Vienne mais qui a réagi très fortement contre eux. Mais Popper estimait qu'une déclaration est scientifique si elle peut être falsifiée. Alors, disent-ils, eh bien, l’économie, comme l’a reconnu Mises, ce ne serait pas falsifiable, car si ces lois de l’économie étaient a priori vérités, alors rien ne peut montrer qu’elles sont fausses. Ce que Mises a dit, c’est que si vous essayez de présenter ce qui est scientifique, vous devriez regarder les sciences réelles en question. Vous devriez le faire et en tenir compte lorsque vous essayez de définir vos critères de déclaration scientifique.

JD: Parlons de la philosophie de Murray Rothbard.

DG: Rothbard était un penseur très systématique. Il s'intéressait à beaucoup de choses, mais Rothbard, dans ses vues philosophiques, avait été très influencé par Aristote et Thomas d'Aquin et avait mené une étude sur la philosophie scolastique. Il a donc adhéré à ce point de vue où il a étudié l'essence des choses afin d'en prendre connaissance. Il était capable d'absorber des informations très rapidement et possédait une connaissance bibliographique considérable. Si vous lui demandiez quelque chose, il pourrait vous donner immédiatement une bibliographie. Il connaissait très bien le matériel scolaire et l'étudiait beaucoup. Pendant quelque temps, son groupe, appelé The Circle Bastiat, a assisté aux séances du cercle d’Ayn Rand. Rand était une penseuse remarquable à part entière. Bien qu’elle n’ait pas étudié l’histoire de la philosophie de manière très systématique, elle développa des points de vue qui étaient à bien des égards similaires à ceux d’Aristote. Donc, il y avait une certaine convergence là-bas. Il ne l’a pas vraiment prise, mais il y avait une certaine convergence, car il était dans son centre philosophique, très aristotélicien, comme elle. Il n’écrivait pas vraiment sur la métaphysique, mais sur l’épistémologie dans la mesure où cela s’appliquait à l’économie, mais il était très influencé par l’éthique aristotélicienne et thomiste et le développait plus avant. Il a développé la pensée de la loi naturelle sur cette base.

JD: Nous pensons à Thomas d'Aquin comme un philosophe, un théoricien du droit et, bien sûr, un penseur religieux. La plupart des gens pensent probablement de lui plus comme un penseur religieux que comme un philosophe en soi.

DG: La relation entre théologie et philosophie est l’un des sujets les plus controversés de l’étude d’Aquin. Je dirais qu'il était à la fois philosophe et théologien dans la mesure où bon nombre de ses œuvres sont des commentaires sur Aristote. Il a écrit des livres sur la façon de convertir des personnes qui n’acceptent pas le christianisme, sans présumer que la théologie est vraie. Pour lui, en fait, certaines connaissances pouvaient être obtenues simplement en raisonnant, et certaines connaissances ne pouvaient pas être obtenues par raisonnement. Ceci ne peut être obtenu que par la foi, qui est issue de la révélation. Mais pour lui, même une partie de la connaissance obtenue par le raisonnement pourrait montrer pourquoi nous devrions accepter les enseignements de l’Église.

JD: Quand Rothbard expose les arguments normatifs en faveur de laissez-faire dans L'éthique de la liberté, il fait ce cas normatif sans faire appel à des puissances supérieures. Il s’appuie sur une morale laïque comme fondement d’une société libre et juste. Quelle est sa plus grande influence là-bas?

DG: Eh bien, je pense qu’il parle ici des gens en tant qu’auto-propriétaires. Vous pourriez dire «pourquoi sommes-nous propriétaires de nous-mêmes?». Je pense qu’il s’appuierait sur un accent aristotélicien.

JD: C'est peut-être ma propre éducation protestante, mais quand on parle de possession de soi, cela semble fondamentalement incompatible avec le christianisme. Si vous êtes chrétien, vous croyez avoir été créé à l’image de Dieu et vous n’êtes donc pas un être totalement indépendant. Vous ne vous possédez pas comme partie de la création de Dieu.

DG: Oui. Eh bien, c’est une objection très intéressante. Si vous regardez Locke, Locke croit que Dieu appartient vraiment à tout le monde. Il défend également le principe de la propriété de soi.

JD: Dieu appartient à tout le monde?

DG: La prétention ici est que Dieu nous a créé afin que Dieu nous possède vraiment. Mais en vertu de cela, nous sommes responsables de nos propres vies, donc c’est comme ceci: supposons à toutes fins pratiques, à moins que Dieu ne cherche directement à nous dire quelque chose, nous sommes responsables de nos propres vies. Le fait que tout appartient à Dieu ne veut pas dire que quelqu'un d'autre peut dire: "Je suis le représentant de Dieu, alors vous devez le faire, le faire." Personne n'a un accès direct à Dieu de cette manière qui justifierait l'imposition de cette personne. diverses limites sur ce qu'une personne peut faire. La notion que Dieu nous possède a quelque chose de mordant dans le monde réel. Par exemple, de nombreux théologiens ont pensé que vous vous trompiez de suicide. Parce que Dieu vous appartient, vous n’avez pas le droit de mettre fin à vos jours, car ce serait incompatible avec la propriété de Dieu. Vous pourriez dire que vous pouvez acquérir une propriété dans le monde parce que, sous réserve de la propriété ultime de Dieu, vous êtes vraiment libre d’acquérir des terres homestead au moins sous certaines conditions.

Rothbard est probablement mieux appelé agnostique. Je pense que son athéisme n’était pas aussi fort dans ses dernières années que plus tôt. Sa position ultérieure est quelque chose comme, s'il y avait un Dieu, ses actions et sa connaissance seraient si différentes de la normale, nous ne serions pas vraiment en mesure de comprendre ce qu'il faisait. C’est plus conforme à Aristote, car Aristote pensait que Dieu ne tenait vraiment pas compte de ce qui se passait dans le monde et Aristote disait que Dieu pensait à ses propres activités, à son propre être et ne concernait pas les êtres humains.

JD: David, parlons d’Ayn Rand. Mises et Rothbard la connaissaient personnellement, et les deux socialisaient avec elle en même temps. Beaucoup de gens pensent qu’elle était une philosophe hautement dérivée, qu’elle n’avait pas fait preuve de beaucoup de pensée originale. Beaucoup de gens sont en désaccord et pensent que c'est une brillante philosophe qui a développé elle-même un système complet d'idées originales. Parlez-nous de ses relations avec Mises et Rothbard, comment elles peuvent l'avoir influencée et vice-versa.

DG: Il est vrai que certaines de ses pensées ressemblent certainement à Aristote à bien des égards, mais elle a pu se faire une grande part de son opinion. Je pense qu'à certains égards, elle s'est écartée d'une manière incorrecte d'Aristote. Elle était certainement un penseur important en philosophie. Je suis souvent en désaccord avec elle, mais c’est certainement une personne qui vaut la peine d’être lue.

Nous savons aussi qu'elle a pensé à Mises parce qu'elle prenait des notes sur les livres qu'elle lisait. Nous avons ses notes sur Action humaine et une note qui me fait toujours rire. Elle a dit que Mises parlait habituellement de l’offre et de la demande, mais qu’un des endroits où il parlait de la demande et de l’offre, pensait qu’il y avait quelque chose de suspect, mais elle n’a pas dit ce que c’était. Donc, elle pensait que Mises était extrêmement bon avec la théorie économique, mais elle pensait qu’il n’avait pas la bonne théorie de la connaissance. Elle l’a pris pour un kantien et elle n’a pas aimé ça. Ils se sont rencontrés à quelques reprises en personne et Mises l'aimait bien. Atlas haussé. Il pensait qu’elle présentait l’homme d’affaires comme un héros, qu’elle faisait vraiment quelque chose de très précieux, mais apparemment, ils ne s’entendaient pas. C'est cette histoire qu'Henry Hazlitt a invité tous les deux à dîner et ils se sont disputés. Ils avaient tous deux une très forte personnalité.

Maintenant, Murray Rothbard, quand il a entendu parler d’elle pour la première fois, il avait tendance à ne pas l’aimer beaucoup, car il pensait qu’elle était une penseuse très dogmatique et si vous étiez en désaccord avec elle, elle vous exclurait et il pensait aux tendances dans son comportement personnel. avec les gens, il n'a pas aimé. Donc, il avait tendance à rester loin d'elle et se méfiait d'elle, mais quand Atlas haussé est sorti, il a vraiment aimé, admiré son écriture, alors pendant un moment, son groupe a rencontré son groupe, mais ils ne s'entendaient pas. Ce à quoi Murray s’est opposée le plus, c’est que Murray ne croyait pas à la nécessité d’un gouvernement, l’État serait remplacé par des organismes de protection concurrents. Elle était vraiment contre ça. Elle pensait que cela conduirait à ne pas avoir la loi et l'ordre. Il y avait aussi d'autres problèmes.

JD: Nathaniel Branden, dans sa biographie de Rand, a raconté une conversation célèbre dans laquelle elle a demandé à Rothbard comment la police et les services judiciaires seraient fournis sous l’anarchie. Rothbard répond par «des agences de défense privées et concurrentes» et Rand exprime avec horreur: «Vous voulez dire comme dans une guerre civile?», Disons simplement que leurs philosophies respectives en matière de gouvernance ont divergé.

DG: Il y avait aussi d'autres problèmes. L’une de ces raisons était que l’épouse de Murray, JoAnn Rothbard, également une très bonne amie, était une protestante assez pieuse. Alors Rand voulait lui faire écouter des cassettes de Nathaniel Branden sur la raison pour laquelle Dieu n’existe pas et il a estimé que toute personne rationnelle qui écouterait ces cassettes serait convertie en athéisme. Donc, s’ils les écoutaient et si elle n’était pas convertie à l’athéisme, Murray devrait alors la divorcer. Bien sûr, il n’avait rien de cela. thèse de maîtrise de Barbara Branden où elle a dit cela et a utilisé cet argument. Ainsi, lorsque le volume est sorti, pour une raison quelconque, les citations à Branden ont été supprimées, et Rand, Branden et le groupe Rand se sont mis très en colère à ce sujet. Ils ont dit: "Oh, il a plagié Barbara Branden." En fait, l'argument n'était pas original avec elle,
c’est un argument très courant. Alors, ils étaient très en colère et ils ont protesté, et ils sont allés chez l'éditeur. Ensuite, Murray a écrit à Mises. Mises a répondu: "Qu'est-ce qui se passe ici, tout le monde est au courant de cet argument, de quoi se plaignent-ils?" Mais les Randians ne l’ont jamais oublié.

JD: David, une dernière question. Menger, Mises, Hayek et les anciens Autrichiens ont tous été à l’origine de l’essor de la philosophie postmoderne à la fin du XXe siècle. Rothbard a-t-il abordé le postmodernisme et quels en sont les effets sur l'économie aujourd'hui?

DG: Rothbard a abordé le postmodernisme dans son essai «L'invasion herméneutique». Il existe de nombreuses variétés de postmodernisme, mais en général, les postmodernistes attaquent la notion de vérité comme fixée.
et inaltérable. Rothbard a résisté à cela, en s'appuyant sur ses vues réalistes aristotéliciennes. Heureusement, le postmodernisme n’a pas autant influencé l’économie que les sciences humaines.